«Настає епоха суверенних корпорацій»: історик Мартін ван Кревельд про майбутнє без держави

У світі, де великі корпорації виявляються багатшими світових урядів, а приватні військові компанії вирішують результат міжнародних збройних конфліктів, абсолютно незрозуміло, що таке сучасна держава і які функції воно виконує. Навіщо Google будує свій острів, коли почнеться новий феодалізм і чим погані утопії — T&P поговорили з професором Мартіном ван Кревельдом про майбутнє без держави після лекції спільного освітнього проекту InLiberty & Esquire.

Мартін ван Кревельд, військовий історик і теоретик, професор Єрусалимського університету, фахівець зі стратегічних питань

— У своїх тезах ви завжди чітко розділяєте держава і уряд. Як ви думаєте, ця різниця інтуїтивно зрозуміла, і є якась культурна специфіка у відношенні до цим двом термінам?

— Зараз я читаю ізраїльського історика Джозефуса — книгу про єврейську античності. І в кожному реченні цієї книжки можна побачити, що держави в той час не було. Люди у владі обманювали і вбивали один одного, вели війни і завойовували землю один у одного, укладали союзи і зраджували — а держава у цій книзі взагалі не фігурує! Це відбивалося і в мовній реальності: у правителів були друзі і вороги, були люди, які працювали на них або на когось іншого. Цим могутнім людям належали міста, прапори і армії, у них були коштовності — а у держави не було коштовностей, так що всі коштовності в той час надаються приватними. Так було у всьому світі приблизно до 1650-х років, коли держава почала формуватися.

Якщо б ви запитали людей тоді про розходження між державою і урядом — вони б просто не зрозуміли вас і запитали, що ви маєте на увазі. І в деяких країнах всі досі йде таким чином. Мене дуже сильно лякає різноманітність сьогоднішнього світу — в деяких країнах він не сильно відрізняється від XVI століття. Можна побачити відгомони цього стану і в самих розвинутих країнах — я голландець, і сьогодні голландці досі вважають національним гімном пісню Вільгельма, принца Оранського. Голландці продовжують виконувати гімн не держави, а уряду аж до сьогоднішнього дня. Так що Так, протягом більшої частини історії більшість людей вас би не зрозуміли.

— Навіщо взагалі потрібна держава сьогодні — якщо вона не веде воєн, не справляється із соціальною підтримкою і так далі? Це просто формальність і рудимент?

— Навіть з самим поганим урядом буде краще, ніж без нього. Я думаю, що ви повинні визнати, що без нього люди просто з’їдять один одного — і це можна побачити в таких місцях, як Сомалі, в Африканському регіоні, в Азіатсько-Тихоокеанському регіоні. Може бути, в Сирії. Там існує уряд, найгірше з усіх можливих, але навіть гірше цього було б не мати уряду зовсім. Уряд абсолютно необхідно. Але що за форму має приймати уряд сьогодні — це окреме питання.

—Якраз про це я дуже хотіла б вас запитати: яким може стати держава в умовах сучасного світу?

— Починаючи з XVII століття уряд потроху перетворювалася в державу, можна так сказати. Держава зародилося в Європі і в результаті колоніалізму поширилося по всьому світу. Ця ситуація не буде вічною і може дуже сильно змінитися, зокрема, за рахунок глобалізації. Глобалізація змінює світ, і вона змінює саму сутність держави: люди більше не прив’язані до однієї території і не зобов’язані захищати інших людей, які проживають на цій території. Все змінюється, в тому числі за рахунок великих корпорацій: у деяких компаній сьогодні є своя власна армія, яку вони можуть використовувати там, де немає уряду необхідно мати збройні загони, щоб забезпечувати свою безпеку. Сьогодні Google робить один дуже цікавий проект: компанія будує власну країну. Це буде штучний острів на поверхні моря, де вони не будуть підкорятися законам інших держав. Вони буквально звільняють себе від контролю держави, і це зовсім разюче. У них є гроші, у них є набагато більше грошей, ніж у 95% країн в цьому світі, і те, що вони хочуть зробити з допомогою цих грошей — це побудувати власну державу.

«Навіть з самим поганим урядом буде краще, ніж без нього. Я думаю, що ви повинні визнати, що без нього люди просто з’їдять один одного»

—Говорячи про корпораціях, чи вважаєте ви, що бюрократія є таким же бичем великих корпорацій, як і великих держав — це в принципі подібні утворення з аналогічними проблемами?

— Так, звичайно, але на відміну від держав вони не несуть відповідальності за цих людей і навіть не намагаються вдавати це. У їх випадку можна побачити чисту бюрократію — як якщо б уряд звільнив себе від територіального держави. Це дивовижні зміни для корпорацій, і поки рано говорити про те, якими вони виявляться для простих людей.

— Ви кажете, що головний ворог держави — корпорації, які володіють приблизно однаковою владою і іноді навіть більшою свободою. Як вони будуть ділити владу з державою в майбутньому?

— Я не можу говорити про це з упевненістю, але якщо звернутися до історії, то можна знайти часи і місця, де незалежні комерційні компанії існували. Наприклад, якщо поїхати в Амстердам, можна знайти сліди Голландської Вест-Індської торгової компанії. Вони були такими, яким ми уявляємо собі майбутнє незалежних компаній сьогодні: Голландська Вест-Індська компанія, Голландська Ост-Індська компанія, Англійська — їх було дуже багато. Потім, в XIX столітті, держава стала брати їх під свій контроль. Процес розпочався після 1770-х років і зайняв близько 80 років, а до того у цих іноземних компаній були навіть власні армії. Спроби контролювати їх, як я вже сказав, почалися в 1770-му році, важливу роль у цьому процесі зіграло розвиток комунікацій — у тому числі і телеграф, який виник у 1830-х роках. Незалежність була відібрана у цих компаній, а зараз, здається, їх час повертається: настає епоха суверенних корпорацій.

— З ким ще буде ділити державу свою владу крім корпорацій, ви часто згадуєте в якості прикладу ООН?

— Я розумію, що ООН сьогодні — це дуже слабка організація. Але з іншого боку, дуже важко уявити сучасний світ без неї, тому що тільки тут глобальне публічне думка отримує своє формальне вираження. Незважаючи на те, що у цієї організації немає армії і суверенної влади і вона залежна від великих влади, ігнорувати ООН сьогодні все ще важко.

Найбільші країни можуть дозволити собі послати такі глобальні організації до дідька — але більшість з нас не може цього собі дозволити. Це буде мати серйозні наслідки, навіть незалежно від залученості ООН. Ми живемо у світі, де всі залежать один від одного. Це результат глобалізації. Можна ігнорувати все це, але за це теж буде своя ціна: наприклад, перетворитися в Північну Корею.

— Ви кажете, що світ стане більш дробовим і феодальним. А яка доля, на ваш погляд, чекає великі союзи — потреба в них відпаде чи зміниться сам характер союзних відносин між країнами?

— Я думаю, що світ буде ставати все складніше. Сьогодні, як ми вже говорили раніше, необхідно у своїй політиці брати до уваги різні організації — суверенні і не суверенні, що володіють територією і не мають її, великі і малі, політичні, військові, торгові і так далі. Світ більше не має сенсу без всіх цих організацій.

Сьогодні з’являється багато різних типів організацій, вони не те що постійно змагаються один з одним, але періодично роблять це. Вже сьогодні є багато комерційних компаній з більшою владою, ніж у багатьох держав. Такі компанії, як Blackwater, мають більше армій, ніж ті, що розташовуються в країнах Африки та Азії. Приватна безпека в Америці і Англії може бути порівнянна з поліцією — у цих людей є вертольоти, машини і так далі.

Спочатку ми говорили про бюрократичних державах. Сьогодні люди в Європі активно борються проти Євросоюзу і роблять це тому, що бачать у ньому бюрократичного монстра. Але якщо ці люди захочуть зробити свою нову державу, то тільки один бог знає, що може вийти. Якщо вони почнуть з того, що обіцяють, викинуть всіх бюрократів в Темзу або Рейн з комп’ютерами, валізками і всім іншим, то тоді може з’явитися щось дуже небезпечне, про що ми ще не знаємо — популістична демократія.

— Ви говорите, що сьогодні ніхто не згоден помирати за свою державу — але багато хто готовий воювати проти, як це характеризує нашу епоху? Це якась нова етика? Теж симптом того, що держава йде на спад?

— Якщо ми подивимося на XIX–XX століття, можемо побачити, що держави багато і довго воювали один з одним. І люди були готові мільйонами вмирати за свою державу. Наприклад, в таких жахливих кількостях, як вмирали в Росії у Другу світову війну. Звичайно, все було трохи складніше, ніж я це показую, але сьогодні я не бачу подібних настроїв у більшості держав. Хоча поки що я не можу судити про Росії. Скажіть мені краще про це ви.

«Держави більше не існує в її старому розумінні, а вмирати за те, чого не існує — дуже нерозумно»

— Ми дуже різні, з різними політичними поглядами і бажаннями. Деякі, і навіть, може бути, багато хто, будуть готові.

— Але точно не всі, принаймні на Заході. Дуже мала кількість людей сьогодні готовий померти за свою країну на тих територіях, які ми називаємо «Заходом». І одна з причин цього — держави більше не існує в її старому розумінні, а вмирати за те, чого не існує — дуже нерозумно. Я виріс в країні, яка була дуже милитаризирована — Ізраїль ранніх 60-х. Перше, чому виховували дівчат там — бути готовими вийти на вулицю і померти за свою країну. Не боятися цього. Я не дуже розумів цього в ті роки, але Ізраїль був дуже мілітаризованою країною — вся культура була сильно пов’язана з війною, солдатами і так далі. Люди надсилали один одному листівки з військовими кораблями, танками і солдатами. Я був дитиною, і мені здавалося, що це було нормально. Сьогодні цього немає, навіть в Ізраїлі, який постійно знаходиться в напруженій військовій обстановці, військова культура набагато меншого масштабу. Я говорив з німецьким журналістом про напружену обстановку в Східній Європі, і він сказав мені, що німці не будуть сьогодні ні за кого боротися. Може бути, навіть не будуть битися за самих себе, а без Німеччині виходить зовсім інший розклад в європейських військових силах. Що стосується Росії, я не можу судити — може бути, ви і праві.

— Повертаючись до нашого обговорення державності в майбутньому, якщо відійти від точних прогнозів і піти вже скоріше фантазії про зовсім віддаленому часу: як ви вважаєте, цей процес створення більш дрібних територій досягне своєї межі з часом і почнеться зворотний процес?

— 60 років тому, коли була заснована ООН, в ній було 50 прапорів — а зараз їх майже 200. Очевидно, що цей час було процесом фрагментації — хоча зрозуміло, що процес не відбувається рівномірно протягом усього часу — іноді він проявляє себе більше, іноді менше. Підемо ми іншим шляхом — я не можу сказати, але я не бачу для цього можливостей на даний момент. Процес фрагментації зараз набагато більш масштабний.

— Чи є у вас своя улюблена утопія — то є таке гіпотетичне устрій держави, яке здається вам оптимальним, наприклад, в нинішніх умовах?

— Мене лякають утопії. В університеті в мене був курс про їх типологіях: західних і східних, і я знаю трохи про інших утопіях. Найкрасивіша утопія, з якою я знайомий, — це китайський текст з 600 слів «Персикове джерело» про прихованої від сторонніх очей невеликому селі, де немає уряду і податків. Її ніхто не може знайти, тут ні армії, ні поліції, ні суду і всі живуть мирно. Люди носять шовковий одяг, їдять достатньо їжі і поважають людей похилого віку. Це конфуціанське суспільство, засноване на повазі. Старі добрі і мудрі, а молодь сповнена поваги до них. Тут немає інституцій, ні розлучень. І все це — в 600 словах. Це єдина утопія з відомих мені, в якій я хотів би жити. Всі інші — жахливі, більшість з них тоталитарни. У зовсім невеликій кількості утопій передбачається свобода.

— Чому так відбувається, як ви думаєте?

— Це відбувається, тому що мета всіх утопій — створення суспільства, яке б підпорядковувалося певним законам. Але таке суспільство не може співіснувати зі свободою. А для мене свобода — це найважливіша річ у світі. І в цієї напівлегендарної китайської селі кожен живе за своєю природою так, як китайська культура це розуміє, і у кожного є свобода. Немає потреби створювати штучні обмеження, тому що кожен робить як треба, спираючись на повагу і добре ставлення до іншого.